1: 名無し名人 2017/03/09(木) 14:49:33.33 ID:Ck7yQIEj
体力が落ちるがそんなに脳の能力は衰えてない気がする。
ベテランアマチュアの方、棋士の晩年に詳しい方、どんなもんか教えて
大山康晴（A級のまま死去）
６３歳で名人戦挑戦。しかもガン手術の全休明け。
亡くなる直前も名人プレーオフ出場。
晩年自著で「体力は４０半ばから落ちたが、将棋の力は衰えてない」
中原誠（竜王１組で引退）
自著「将棋脳」で「４０半ばから脳内将棋盤が暗くなった」と発言。
ただ現役中に発行された本。勝負師が自分からそんなこというだろうか
去年秋のインタビューでは「晩年は体力が落ちて終盤の確認回数が落ちてた」と発言。
升田幸三（A級で負け越して引退）
「わしは体力がない」と公言し、超早指しで通していた。
脳が衰えていたらできない芸当
ベテランアマチュアの方、棋士の晩年に詳しい方、どんなもんか教えて
大山康晴（A級のまま死去）
６３歳で名人戦挑戦。しかもガン手術の全休明け。
亡くなる直前も名人プレーオフ出場。
晩年自著で「体力は４０半ばから落ちたが、将棋の力は衰えてない」
中原誠（竜王１組で引退）
自著「将棋脳」で「４０半ばから脳内将棋盤が暗くなった」と発言。
ただ現役中に発行された本。勝負師が自分からそんなこというだろうか
去年秋のインタビューでは「晩年は体力が落ちて終盤の確認回数が落ちてた」と発言。
升田幸三（A級で負け越して引退）
「わしは体力がない」と公言し、超早指しで通していた。
脳が衰えていたらできない芸当
2: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:20:51.18 ID:TpbOhvxB
ひふみんを見ればわか……
いや、あの年までリーグ戦指してるわけだから、やっぱ衰えないのか……
いや、あの年までリーグ戦指してるわけだから、やっぱ衰えないのか……
3: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:29:46.32 ID:uUZLzd9N
>>1
脳が衰えていたらできない芸当というのは昔と変わらず勝つこと
将棋の内容無視して超早指しで通せたからと言ってもしょうがない
>>2
衰えたから引退したのだろう
脳が衰えていたらできない芸当というのは昔と変わらず勝つこと
将棋の内容無視して超早指しで通せたからと言ってもしょうがない
>>2
衰えたから引退したのだろう
9: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:47:36.06 ID:Ck7yQIEj
>>3
６０歳超えてもA級や竜王１組にいる＝勝ってると捉えてもいいと思う。
彼らの場合、他の棋戦では勝てなくなってたし、
「１年通して活躍する体力はないが、棋戦絞ればOK」って感じだったんじゃ。
６０歳超えてもA級や竜王１組にいる＝勝ってると捉えてもいいと思う。
彼らの場合、他の棋戦では勝てなくなってたし、
「１年通して活躍する体力はないが、棋戦絞ればOK」って感じだったんじゃ。
4: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:33:23.63 ID:7xqX0sCj
人間として衰えるとどうしても体力や脳が衰えるけど
棋士としての力は維持できるのかもしれないね
棋士としての力は維持できるのかもしれないね
5: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:36:27.94 ID:7xqX0sCj
歳をとっても喋ったり文字を読んだり書いたりは出来るから、
将棋の能力もそのままということはあり得る
将棋の能力もそのままということはあり得る
6: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:41:40.21 ID:B1J28ctA
棋力は落ちないが、ポカが増えて負けやすくなるとは聞く
8: 名無し名人 2017/03/09(木) 15:45:14.94 ID:uUZLzd9N
てか>>1のいう脳の能力というのがよくわからんな
脳の持久力は含まれないのかな
それなら脳の能力が衰えなくても勝てなくなるということはあるね
脳の持久力は含まれないのかな
それなら脳の能力が衰えなくても勝てなくなるということはあるね
10: 名無し名人 2017/03/09(木) 16:00:17.13 ID:sfuzANMP
衰えることは衰えるが、ひふみんみたいに60代になってもプロのトップ10を維持したり
80近くになっても20代のプロに勝ったりするのを見ると
体力と比べると衰え方が相当ゆるやかなのは間違いない
80近くになっても20代のプロに勝ったりするのを見ると
体力と比べると衰え方が相当ゆるやかなのは間違いない
11: 名無し名人 2017/03/09(木) 16:09:16.45 ID:TpbOhvxB
羽生の頭脳で書いてたな
大山先生は考えずに指してるように見えてビシバシ急所を突いてくる、と
大山先生は考えずに指してるように見えてビシバシ急所を突いてくる、と
12: 名無し名人 2017/03/09(木) 16:20:23.72 ID:jv3PRQwx
人間が意識せずとも物の使い方を覚えているレベルで
大山先生は意識せずとも将棋の指し方を覚えていたのでは
大山先生は意識せずとも将棋の指し方を覚えていたのでは
13: 名無し名人 2017/03/09(木) 17:07:59.88 ID:iOl5kvtV
将棋世界の中原名人と渡辺竜王の対談で、45才になったとき、脳内の盤がハッキリ暗くなったと語っている。
また読みの確認を若い頃は、5回6回とするが、年を取ると回数が減る。
と語っている。
大山名人も45くらいから、指方がハッキリ変わった。
とも証言している。
脳内盤が暗くなると、深い読みが出来なくなるのではないだろうか？
また読みの確認を若い頃は、5回6回とするが、年を取ると回数が減る。
と語っている。
大山名人も45くらいから、指方がハッキリ変わった。
とも証言している。
脳内盤が暗くなると、深い読みが出来なくなるのではないだろうか？
16: 名無し名人 2017/03/09(木) 18:15:48.52 ID:MmcXfyzW
>>1
この問題は難しく、興味深くはある
一つに将棋界のレベルが２０年くらい前から段違いにあがって旧世代が勝てなくなったのが
将棋のレベルではなく、年のせいとおもわれていたことがある
あと年をとると若いころのように勉強しないのでついていけないというのもありそう
修行時代の貯金で将棋を指しているなんて言葉をいう棋士までいるからね
こういう点から考えるとおそらく将棋は年をとってもほとんど衰えないと思う
勝てなくなるのは研究や勉強をしなくなるからというのが有力ではなかろうか
この問題は難しく、興味深くはある
一つに将棋界のレベルが２０年くらい前から段違いにあがって旧世代が勝てなくなったのが
将棋のレベルではなく、年のせいとおもわれていたことがある
あと年をとると若いころのように勉強しないのでついていけないというのもありそう
修行時代の貯金で将棋を指しているなんて言葉をいう棋士までいるからね
こういう点から考えるとおそらく将棋は年をとってもほとんど衰えないと思う
勝てなくなるのは研究や勉強をしなくなるからというのが有力ではなかろうか
17: 名無し名人 2017/03/09(木) 18:26:58.62 ID:u4G1hp5g
持久力がなくなってくるんだろ
順位戦見ればわかるが年寄りは全然時間使わずに負けてる
順位戦見ればわかるが年寄りは全然時間使わずに負けてる
18: 名無し名人 2017/03/09(木) 18:30:24.28 ID:8n2Nwuyg
早逝したが板谷進「将棋は体力」
19: 名無し名人 2017/03/09(木) 18:43:45.87 ID:Xq98/thR
体力なくても聖は強かった
23: 名無し名人 2017/03/09(木) 19:49:14.93 ID:02Wg66J8
プロとはいえ、年食うと集中力が落ちるし、将棋以外の事も考えなくちゃならなくなって雑念も多くなるし
勉強時間も減らす人が大部分だから
純粋な将棋プレイマシーンみたいな若者には勝てないんじゃないの
勉強時間も減らす人が大部分だから
純粋な将棋プレイマシーンみたいな若者には勝てないんじゃないの
26: 名無し名人 2017/03/09(木) 21:21:16.57 ID:0tPmp7UC
ちなみに歴史に名を残すような偉大な数学者は、１０代～２０代前半の間にその論文を書いてる
ジョン・フォン・ノイマン曰く、「数学者の能力は２６歳から下り坂」だそうだ
思えば羽生のキャリアハイも、七冠独占した２６歳
まあ抽象的な概念を記号操作であつかう数学における発見と、感覚記憶ゲームの将棋では全く違うんだけど
ただ若手や三段リーグの棋士が独創的で有力な戦法を見つけることと同じ源泉なのかもな
若さによる何らかの特性が鍵なんだろうね
ジョン・フォン・ノイマン曰く、「数学者の能力は２６歳から下り坂」だそうだ
思えば羽生のキャリアハイも、七冠独占した２６歳
まあ抽象的な概念を記号操作であつかう数学における発見と、感覚記憶ゲームの将棋では全く違うんだけど
ただ若手や三段リーグの棋士が独創的で有力な戦法を見つけることと同じ源泉なのかもな
若さによる何らかの特性が鍵なんだろうね
28: 名無し名人 2017/03/09(木) 22:44:33.61 ID:MmcXfyzW
>>26
三段リーグの頃は新手の発見とかに情熱がいきやすいんだってさ
プロになると新手や新戦法の発見よりも勝つための実利のほうが重要になるから
あまりそっちに力をいれなくなるとのこと
囲碁将棋チャンネルの解説で永瀬がそう言っていて、自分も新手研究とかより
将棋が強くなる努力の比重が高まったと語っていた
三段リーグの頃は新手の発見とかに情熱がいきやすいんだってさ
プロになると新手や新戦法の発見よりも勝つための実利のほうが重要になるから
あまりそっちに力をいれなくなるとのこと
囲碁将棋チャンネルの解説で永瀬がそう言っていて、自分も新手研究とかより
将棋が強くなる努力の比重が高まったと語っていた
32: 名無し名人 2017/03/10(金) 03:35:38.55 ID:kp4zQvbO
>>30
現代数学者と昔の数学者はかなり違う気がする
昔は良くも悪くも牧歌的な時代で、ワイエルシュトラスみたいに晩学な人もいた
ニュートン、オイラー、ガウス、みんな年老いても研究を続けたし、研究範囲は数学にとどまらず、物理学、天文学、電磁気学、様々な分野に及んだ
今の現代数学は本当に若手しか活躍できない 20代前半は言い過ぎだが35すぎて偉業を成す人はほぼほぼない
若い頃から数学オリンピックとかでエリートふるいにかけて育成することが常態化し、インターネットの発達で研究が速やかに共有できるようになったので、年の功でアドバンテージを取れる要素がほぼ無くなった
現代数学は余りに抽象度が高すぎて、若い頃から訓練された専門家以外には扱えない
物理学のように他の学問と直ちに関連性があるような研究成果もほぼない
なので若い奴しか活躍できない。
現代数学者と昔の数学者はかなり違う気がする
昔は良くも悪くも牧歌的な時代で、ワイエルシュトラスみたいに晩学な人もいた
ニュートン、オイラー、ガウス、みんな年老いても研究を続けたし、研究範囲は数学にとどまらず、物理学、天文学、電磁気学、様々な分野に及んだ
今の現代数学は本当に若手しか活躍できない 20代前半は言い過ぎだが35すぎて偉業を成す人はほぼほぼない
若い頃から数学オリンピックとかでエリートふるいにかけて育成することが常態化し、インターネットの発達で研究が速やかに共有できるようになったので、年の功でアドバンテージを取れる要素がほぼ無くなった
現代数学は余りに抽象度が高すぎて、若い頃から訓練された専門家以外には扱えない
物理学のように他の学問と直ちに関連性があるような研究成果もほぼない
なので若い奴しか活躍できない。
37: 名無し名人 2017/03/10(金) 10:51:52.77 ID:DlkoPvm7
>>32
フェルマーの人とかボアンカレの人とか３０過ぎてからだな
フェルマーの人は４０過ぎてたか
ABC予想の証明で話題になった人も論文を公開したのは４０過ぎ
フェルマーの人とかボアンカレの人とか３０過ぎてからだな
フェルマーの人は４０過ぎてたか
ABC予想の証明で話題になった人も論文を公開したのは４０過ぎ
31: 名無し名人 2017/03/10(金) 00:39:42.83 ID:chHdoBHf
>>26
単なるプロブレムソルヴァーの能力は若いうちにピークが来る
将棋などのボードゲームも当然、与えられた枠内での解探しなので同様だろう
新たな枠組みの設定など、より広い知見が求められる大仕事ならその限りではないだろう
単なるプロブレムソルヴァーの能力は若いうちにピークが来る
将棋などのボードゲームも当然、与えられた枠内での解探しなので同様だろう
新たな枠組みの設定など、より広い知見が求められる大仕事ならその限りではないだろう
35: 名無し名人 2017/03/10(金) 08:00:31.37 ID:UlC2RobN
一二三や大山の60代A級は凄いけど
100の能力あったやつが加齢で70に衰えても
凡百の棋士より強いってだけじゃねえの
棋士のピークは20～30代だろう^ ^
100の能力あったやつが加齢で70に衰えても
凡百の棋士より強いってだけじゃねえの
棋士のピークは20～30代だろう^ ^
38: 名無し名人 2017/03/10(金) 11:33:56.59 ID:8n1VTxXy
大山も加藤も最後の棋戦優勝は早指し戦（NHK杯）
やはり勝負中の持久力（体力）が一番キツいんだと思う
特に将棋はたった一回の悪手が勝敗に直結するし
やはり勝負中の持久力（体力）が一番キツいんだと思う
特に将棋はたった一回の悪手が勝敗に直結するし
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1489038573/
