将棋まとめた@２ｃｈ

将棋系２ｃｈまとめブログ

2021年03月14日 23:05

渡辺明名人「大山中原羽生藤井は大名人の系譜、自分はそこに入らない」

カテゴリ: 渡辺明

Comment(29)

131: 名無しさん 2021/03/14(日) 20:43:50.79 ID:7xyhjELed

ナベが大山中原羽生藤井は大名人の系譜で自分はそこに入らないって言ってたけど
何が違うんだろタニーも入らんのだろか

◇タイトル数ランキング（カッコ内は登場回数）
①羽生善治九段　99期（136期）
②大山康晴十五世名人　80期（112期）
③中原誠十六世名人　64期（91期）
④谷川浩司九段　27期（57期）
⑤渡辺明王将　27期（37期、進行中の棋王戦を含む）
— 毎日新聞・将棋 (@mainichi_shogi) March 14, 2021

136: 名無しさん 2021/03/14(日) 20:45:16.99 ID:RfqA8rv00

>>131
大山中原羽生の共通点は、永世名人以外にも永世位持ってる処

て括りだと谷川・森内は外れる

141: 名無しさん 2021/03/14(日) 20:51:11.41 ID:7xyhjELed

>>136
じゃあ自分が永世名人になったら大名人の系譜に入るって認識なんだろか

145: 名無しさん 2021/03/14(日) 20:54:22.57 ID:RfqA8rv00

>>141
じゃね？永世名人獲るには藤井の挑戦は避けられないし、
もし藤井を退けられたら、初めて大名人・大棋士の系譜に入れるって認識だろう

167: 名無しさん 2021/03/14(日) 21:05:50.81 ID:rrGcsRvz0

>>136
この場合、大棋士と同意なんだろう。だから谷川・森内は入れない。
自分だって谷川とは同格と思ってるだろうから、彼らを軽んじてるのではなく、
自分を羽生らと並べるのが無理って判断なのだと思う

153: 名無しさん 2021/03/14(日) 21:00:46.87 ID:KOBy9TUw0

>>131
50期超えてるかがポイントだと言ってたな
3位の中原と4位の谷川でダブルスコアでは離れすぎてるとも
自分は50期は無理だとも言ってた

引用 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1615718636/

コメント一覧 (29)

- 1. 名無し名人
- 2021年03月14日 23:19
- ナベまだ三十後半だからタイトル50くらい、と思ったが、年度内にポンポンと三冠四冠やってた大山や羽生がおかしいんだって話だった。あと、タイトルの寡占も四冠が米長谷川、五冠が大山中原、七冠が羽生だし、そういう瞬間の強さもあるよなぁ
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 2. 名無し名人
- 2021年03月14日 23:45
- 藤井は17で初タイトル、続けて二冠、50期以上の期待は十分ってことか
  谷川森内渡辺も本当にほんとうに強い棋士なんだけど明確な線引きがあるのか
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 3. 名無し名人
- 2021年03月14日 23:52
- 藤井くんがその系譜入るかどうかはまだわからないとは思う
  なべのリップサービスだろう
  
  正直言うと渡辺は谷川を抜けないと思っていたから驚いた
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 4. 名無し名人
- 2021年03月14日 23:58
- 一強時代を築くことが大名人の条件だと思ってるんじゃないかな
  そういう考えなら米長、谷川、渡辺が含まれないのは理解できる
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- - 12. 名無し名人
  - 2021年03月15日 02:42
  - >>4
    ネタにされてるけど、地球代表みたいな考え方なんだろう
    将棋星人が攻めてきた時に対抗できそうな、その時代の人間
    
    大名人が将棋星人の線は無し
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- 5. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:04
- レジェンド枠かどうか、というと確かに、という気もする
  ひと時代をつくった、１０年以上トップであったか、という観点で
  ナベはもうひと息だと思うんだが、おそらく藤井がヤバすぎると思ったんだろう
  油断して屋敷パターンになるとも思えないし
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 6. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:14
- これ森下も似たこと言ってたな
  王者の系譜、羽生さんの次にその椅子に座るのは藤井って
  まぁその時まだナベは名人取ってなかったからだろうけど
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 7. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:17
- 羽生時代から渡辺時代にはなってないし、ちょっとそこまでは行けそうもないしな
  そりゃそうやね
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 8. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:19
- 単純に64と27は全然違う
  8冠を4年維持しても27+32=59で中原に届かないほどのとんでもない大差
  藤井君は年平均2冠を15年続けられれば30冠で谷川渡辺級、
  年平均3冠を20年続けてようやく中原に並べる
  羽生に並ぶには平均4冠を25年、これはちょっと藤井君とは言えわからんよ…
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 9. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:29
- 36歳時点タイトル数（カッコ内は登場回数）
  羽生善治九段　68期（87期）
  大山康晴十五世名人　16期（24期）
  中原誠十六世名人　51期（69期）
  谷川浩司九段　24期（47期）
  渡辺明王将　27期（37期、進行中の棋王戦を含む）
  気になったのでwikiで数えてみた。間違えてたらごめん。
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- - 22. 名無し名人
  - 2021年03月15日 09:55
  - >>9
    大山そこから64期も積み上げたのか…
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- - 24. 名無し名人
  - 2021年03月15日 10:47
  - >>9
    大山の場合は時代（若い頃だとタイトルの数自体が）の
    違いもあるからそこは考慮する、としても
    羽生中原と谷川渡辺の差が大きいなあ。
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- 10. 名無し名人
- 2021年03月15日 00:48
- 大相撲で優勝20回以上が「大横綱」と呼ばれるように、
  将棋でもタイトル20期以上で「大棋士」と呼んで良いと思うんだけどね。
  
  ただ確かにナベの場合は、同時代の中で王者ではあっても圧倒的に突出しているというわけではないし、なんとなく物足りないという意見もわかる。
  
  ましてや、永世名人を獲ってない以上は「大名人」とは呼べないしね。
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- - 11. 名無し名人
  - 2021年03月15日 00:57
  - >>10
    大棋士だと範囲がかなり広い気がする
    ひふみんだって大棋士だろうし
    大相撲の20回優勝は羽生中原大山と同じ系譜だと思う
    10回台だと輪島、武蔵丸、曙、北の富士
    これがイコールナベ、タニー、地獄の人(笑)って感じがしない？
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- 13. 名無し名人
- 2021年03月15日 03:02
- まあ単純に通算タイトル数で中原から谷川渡辺の間に大きな開きがあるからね
  藤井聡太はこの若さでこれだけやれるのなら後々自分たちを軽々超えてくんだろうなって思ってるんだろう
  羽生だったら谷川とかもこの中に入れようとするんだろうけど、渡辺はそういうところキッパリと切り捨てる人だからね。自分自身すらも
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 14. 名無し名人
- 2021年03月15日 03:05
- 実際大山中原羽生はタイトル数ずば抜けすぎてるからなぁ
  現状のままいけば藤井もそれくらいはいきそうだし
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 15. 名無し名人
- 2021年03月15日 03:29
- 圧倒的な時代があったかどうかだよね
  大山中原羽生には長きに渡る絶対王者の時代があった
  渡辺はトップと言える瞬間はあっても肩を並べる存在が常にいる
  かつては羽生とタイトルを分け合い、近年は豊島が居て、今は若き藤井も二冠
  谷川は四冠で他に差を付けた時もあったが一年だけですぐに羽生に飲み込まれた
  もし渡辺が長く二冠三冠を維持し続けて中原のタイトルに並べたとしても、分け合う存在が居続ける限りこの系譜には加われない
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 16. 名無し名人
- 2021年03月15日 03:44
- タイトル四冠以上保持回数(年度終了時カウント)
  羽生 13回
  大山　9回
  中原　6回
  谷川　1回
  渡辺　0回
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 17. 名無し名人
- 2021年03月15日 04:36
- 木村も絶対その系譜でしょ
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- - 25. 名無し名人
  - 2021年03月15日 10:50
  - >>17
    木村義雄はこの系譜に入る。
    ただ、タイトルが名人しかない時代の王者だから
    数を持ち出して、ということができないだろうね。
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- 18. 名無し名人
- 2021年03月15日 07:17
- これまでの意見を集約すると、大名人の定義を数字化するなら
  ・永世名人＋他の永世位を保有してる
  ・その時代のタイトルの過半数を５年以上占めている
  ・タイトル獲得通算50期以上
  ・年度もしくは通算での最多勝・勝率・連勝などの記録を持つ
  てとこなのかな
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 19. 名無し名人
- 2021年03月15日 08:09
- これから45歳くらいまで三冠以上をほぼ維持し続けて、かつ永世名人になれば割って入る資格は発生するかも
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 20. 名無し名人
- 2021年03月15日 09:07
- 渡辺と豊島永瀬(を中心とした20代)もけっこう歳が離れてるけどまとめてなかったことになるのか
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- - 21. 名無し名人
  - 2021年03月15日 09:26
  - >>20
    無かったことになるというか、羽生さんの後が出てくるまでの群雄割拠時代って扱いになるってことだと思う
    豊島さんや永瀬さんがこれから圧倒的に強くなって永世名人もとって複数冠を取り続けたりすれば、藤井さんにも勝ってるだろうし、羽生時代の後は豊島時代や永瀬時代と言われるようになる可能性はあるだろうけど
  - 0
    
    fuku
    
    がしました
- 23. 名無し名人
- 2021年03月15日 10:17
- 最後の藤井ってのは藤井猛てんてーのことなんやろうな（真顔
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 26. 名無し名人
- 2021年03月15日 13:00
- 要するに絶対王者として内外（棋士とファン）に認知されるかどうかかな。
  ナベは強いけど絶対王者になったことがないので、入らない。
  10年ぐらい1強が続けば大体は納得すると思う。
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 27. 名無し名人
- 2021年03月15日 16:32
- 渡辺先生は羽生先生に拮抗することは出来たが
  それを崩して自分の時代を築き上げる事は出来ず
  羽生先生がタイトルを失って、現在自分がトップランナーの一人の自覚はあっても
  これから渡辺先生の時代と言われる程、自分１人が突出することはないと分析している
  と勝手に解釈しました
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 28. 名無し名人
- 2021年03月15日 20:52
- 渡辺名人は7冠中、王位だけは番勝負にさえ登場したことが無いんですよね。
  名人も奪取した前期が初登場。
  合計期数より、棋戦ごとの成績に偏りがあることが「自分は大棋士ではない」に繋がっているのかもしれませんね。
- 0
  
  fuku
  
  がしました
- 29. 名無し名人
- 2021年03月15日 20:58
- この話は「将棋の渡辺くん」で語られてたなー
  「自分が伸びてきたんじゃなくて、羽生世代の力が落ちてきただけ」とも
  なべは羽生さん大好きだから謙遜も入ってるだろうけど
  
  まあそれはともかく「将棋の渡辺くん」は面白いし、マガポケでも無料で読めるからおすすめだぞ（ダイマ
- 0
  
  fuku
  
  がしました