547: 名無しさん 2022/01/24(月) 08:23:00.42 ID:/AuGkbtLF
 
第71期王将戦七番勝負第2局
☗渡辺明王将vs☖藤井聡太竜王

水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果

98手　角換わりその他　後手勝ち

初手から
☗57%(28/49) 悪手2 疑問手2
☖92%(45/49) 悪手0 疑問手0

41手目以降
☗59%(17/29) 悪手2 疑問手2
☖93%(27/29) 悪手0 疑問手0

各ラスト20手
☗60%(12/20) 悪手1 疑問手1
☖100%(20/20) 悪手0 疑問手0

34〜66手目
☗63%(10/16) 悪手1 疑問手1
☖88%(15/17) 悪手0 疑問手0

67〜98手目
☗63%(10/16) 悪手1 疑問手1
☖100%(16/16) 悪手0 疑問手0

渡辺王将の緩手を見逃さなかった藤井竜王が1手も緩まず藤井曲線で完勝

評価値グラフ
no title


574: 名無しさん 2022/01/24(月) 08:41:18.59 ID:/AuGkbtLF
 
>>547続き

ピックアップ

46手目☖4四銀 1→53 互角 最善☖5二金
藤井の41手目以降最善判定されなかった2手のうち1手目　水匠5/YO700だと5番目ぐらいに出てくる　この手で渡辺王将は研究から外れたようだ

48手目☖5四角 107→173 互角 最善☖6四歩
藤井の41手目以降最善判定されなかった2手のうち2手目　自然な手に見えるし最善とほとんど差がない

51手目☗3四角 70→-400 後手有利 最善☗4八金
疑問手？判定　これが敗着になった　渡辺王将は当然の手と思っていたが誤算があった　☗4八金で手を渡して藤井竜王の7筋8筋の攻めを受け切り2筋から反撃していれば先手寄り互角だったようだ

53手目☗同金 -310→-821 後手優勢 最善☗6五歩
悪手？判定　渡辺王将が終局後に悔やんだ利かされ　ここから後は先手ノーチャンスになった　ただ手抜いて攻め合っても感想戦で先手の勝ちは見つからなかった

75手目☗4三歩成 -1188→-1508 最善☗2一歩成
悪手？判定　精算して入手した金で龍を取りに行く手順だがAIは桂香を拾えと言っている　どちらにしても形勢は覆らない

81手目☗2一歩成 -1432→-1980 後手勝勢 最善☗9八歩
悪手？判定　龍を追ってもダメと気づいたか桂馬を取りに行ったが☖6七香を許して後手勝勢に　もうどうしようもない


577: 名無しさん 2022/01/24(月) 08:43:27.54 ID:wRXmQV0Sd
>>547
いつもありがとうです
今回はバリバリの藤井曲線


624: 名無しさん 2022/01/24(月) 09:45:03.70 ID:2M+ehM4Ca
>>547
AIレベル


737: 名無しさん 2022/01/24(月) 12:28:32.16 ID:cEXbC9EYa
>>547
これはひどい
なべだろうが誰だろうが勝てる訳ない


586: 名無しさん 2022/01/24(月) 08:55:10.88 ID:Y1FTUAkDd
 
これで、藤井のタイトル戦成績は24勝4敗(勝率 .857)

4敗の内容は

●棋聖戦　渡辺
90手に及ぶ奇跡的超手順の研究にハマり敗北
●王位戦　豊島
初日から謎の攻め合いを敢行して自爆負け
●叡王戦　豊島
勝勢から秒読みでミスを連発して大逆転負け
●叡王戦　豊島
豊島の受けの研究手を見落とし一直線負け


こう見ると、普通の進行では藤井に勝つことが至難とわかる


608: 名無しさん 2022/01/24(月) 09:25:45.23 ID:iS+LrXJYd
３四角を渡辺は悪手と思わず指したが、解説は、どの解説者も、悪いと言ってた。
ただ、これは解説がソフトを参考にできたからじゃないかと疑っている。
自力でそれに気づけたのは、そこで大長考に沈んだあの人だけなんじゃないかと。


615: 名無しさん 2022/01/24(月) 09:36:39.48 ID:fdBmA1rk0
>>608
同意
ナベがTwitterで「話にならない」と言ってるから、トップクラスの棋士には判断できる
のかもしれない
評価値やAIが無かった一昔前なら「いつの間にか敗勢になっていた不思議な将棋」と片付け
られていたんじゃないかと思う


650: 名無しさん 2022/01/24(月) 10:14:06.36 ID:QBzPh+az0
>>615
昨日の感想戦を見てたら、先手から猛攻して「後手の切り返しが一手のみで、他は先手優勢になる」ような際どい変化が幾つもあった
もちろん藤井はそれらの唯一の切り返しをちゃんと読んでおり指摘してたが、相手が普通の棋士ならナベが押し切ってた可能性は結構あると思う


701: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:29:19.97 ID:Rb4CR46q0
 
>>650
水匠5/YO700の検討モードで分岐点を探してみた

66手目☖7九飛　最善　40分
攻めを選ばず☖3三桂と桂馬を躱していたら後手有利だが☗2一歩成☖7九飛☗5八玉と進み☖6五銀か☖5五銀で銀を捨てて飛車の横効きを通さないと互角近くに戻る

70手目☖3六歩　最善　30分
☖7六歩も有力だったが☗4三歩成☖同金右☗同角成☖同金と精算して☗8九金打で後手の飛車が捕まる
☖7七飛成☗同金☖同歩成☗7二飛と王手と金取りをかけられたら
☖5一玉で後手優勢だが　合駒をすると評価値激減して後手有利程度に　5一以外に玉が逃げると互角か逆転

82手目☖6七香　最善　3分
先手にトドメを刺した好手　☖5五銀☗同銀☖3七銀成と迫ると互角になっていた

84手目☖8六飛　最善　4分
切り札の飛車切り　☖6八角で王手をかけていたら互角に

後の2つは藤井竜王なら間違えそうにないが


637: 名無しさん 2022/01/24(月) 10:02:43.33 ID:QBzPh+az0
ナベは豊島との番勝負では研究外しの奇策(序盤から評価値が下がる)を用いて力戦に持ち込むこともあるが、さすがに藤井相手ではやらないよな
藤井相手に評価値を下げて力戦とか、どう考えても自殺行為だからねー


666: 名無しさん 2022/01/24(月) 10:22:05.65 ID:QBzPh+az0
ナベのブログを読む限り、34角は攻め合いで分があると錯覚してのもののようだね
もちろん△36角～△47角成を受けての攻め合いをナベは考えていたわけだが、その先の先手の攻めに意外と成算が無かったのが誤算だったようだ


691: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:06:36.67 ID:f0sve13S0
 
8八歩の局面、普通に3六角で攻め合っても、
後手としてはそれなりに良い戦いができる。

互角で終盤戦に持ち込めれば終盤力で勝てる、
と考えるのが普通だろう。
谷川の光速の寄せとかはそういう感じだった。

しかし、そこで2時間半も費やして、
おそらく50～60手先ぐらい読んで、「最善」を求めたのが8八歩だ。

50手先まで読み尽くすというのは実際には不可能だが、
それをやろうとするのがあまりにも異常過ぎる。
加藤や郷田でもこういう長考はしてないと思う。

読んでる内に読む事自体が楽しくなっちゃって、
とことんやってみたくなっちゃったんかな。
どっちにしろ、ちょっと狂気の沙汰だわ。


693: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:10:50.89 ID:mejXyGOe0
>>691
藤井は36角は自信なかったと言ってる、88歩は消去法だったわけだ
なぜ36角が駄目なのかは謎


697: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:23:46.91 ID:Y1FTUAkDd
>>693
即△36角は後手の模様がやや良くなるとは言え局面が落ち着く可能性があり、本譜のような寄せの構図を描けなかったのでは無いかな？


700: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:25:26.59 ID:+E85NMqh0
>>693
タニーが88歩をやらずに、36角とした場合のことやっててその後に44歩を先手（ナベ）に指された時、後手（藤井）がどう対応するのか懸念があるよなこと言ってなかってっけ？
88歩があった方が良さそうな気がした


716: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:51:54.57 ID:f0sve13S0
>>693
インタビューでは、8八歩は他のタイミングでは手抜かれそうで、
このタイミングなら入ると見ていたようだ。

という事は、「3六角はちょっと自信が持てない」というのは、
「単に3六角よりも、8八歩・同金として3六角の方が自信が持てる」
というニュアンスになる。
これだったら誰もがそう思う所だろう。

「このタイミングなら入る」と言えるためには、
手抜かれた時の読みの裏付けが必要で、
感想戦でもそこを長々と書かれていたから、
長考の中身はやはりそこなんだろう。


704: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:35:44.45 ID:wjUcg95Ba
メモもできないのに頭の中だけで色々な可能性を比較検討するって改めて凄いよな
どの棋士もやってるんだろうけど、藤井クラスになると2時間の長考中、頭の中はどう整理されるのか...


710: 名無しさん 2022/01/24(月) 11:47:10.53 ID:9GUZNEv00
>>704
盤面を思い浮かべると時間がかかるので譜号で考えてるって以前どこかで語ってたね


763: 名無しさん 2022/01/24(月) 12:51:33.24 ID:w+wE/EXgK
>>704俺は将棋詳しくないけど前に木村さんとの戦いで藤井さんが３一金を打ったときに皆飛車を逃がすのが最善と思いAIですら全く最善ともなんとも思わず念のために５億手まで読ませたらいきなり最善手に躍り出たそうだ
トップクラスの人達ってそんなに凄いのと土素人ながら驚いた次第です


引用https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1642936023/
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