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2023年02月10日 21:54

【王将戦】藤井聡太王将は同銀のどこが嫌だったの？

カテゴリ: 王将戦

Comment(24)

447: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:18:27.21 ID:8xnLarbt0

詳しい人に尋ねたいんだけど、結局同銀で進めた先のどこが嫌だったの？？？
感想戦見ても後手もやれそうとしか、、、

459: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:20:00.65 ID:x7l6Gamia

>>447
感想戦で普通に進めてる感じじゃ全然やれてそうだったよな
本当に何が嫌でやめたんだよ
同玉の先は読み込んでなかったようだしさあ

466: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:21:30.25 ID:2PVgvbxGd

>>447
同銀の変化が嫌だったわけじゃなくて同玉の変化の方がよりよくなると思ったからじゃない

469: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:21:56.31 ID:t8jMy4zN0

>>447
やれそうだから同銀で行きたかったけど、複雑で分からず、考えてるウチに同玉の方がよく見えてやっちゃったってことでしょ
竜王戦の広瀬も昼休みを挟むウチに気が変わって逆転されたし、節目の時はよくあるんじょないの？

512: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:29:12.73 ID:vucQwuoe0

>>469
あれは広瀬も解説も同角が読めてなかったからな
今回は森内も、佐々木大も記録も同銀の予想だったが

488: 名無しさん 2023/02/10(金) 19:25:06.47 ID:RFQffcxb0

>>447
６４に金放り込まれると銀とりの上に先手の駒は53地点に睨みが利いてる
さらに2筋から飛車を切り込まれると、後手は曲線的な手を選べない限り結局先手良しになる

引用https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1676012623/

タグ：: #藤井聡太; #王将戦

コメント一覧 (24)

- 1. 名無し名人
- 2023年02月10日 21:58
- 観戦者がAI使って最善手そこなのに何で差さないの？って
  訳知り顔で突っ込むのおかしくない？
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- - 20. 名無し名人
  - 2023年02月11日 12:51
  - >>1
    AI使わなくても同玉は戦場に玉を近付けるし怖くない？
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- 2. 名無し名人
- 2023年02月10日 22:03
- そりゃ我々はAIのおかげで「後手有利の手」と「先手有利の手」の二択として見られるけど
  対局者はAI評価見れないし、広く深く読めば嫌な手が見えたり見えなかったりする中で判断しなければいけない
  プロ同士の戦いは単純ではない
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- - 7. 名無し名人
  - 2023年02月10日 22:54
  - >>2 訳知り顔で威張って気持ち良くなりたい人は一定数いる。こんな簡単に自己陶酔出来る方法も無いからね。
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- 3. 名無し名人
- 2023年02月10日 22:09
- 連盟中継アプリの感想戦の記載すごいな
  しかもこれで記載しきれてない部分もあるらしいからどんだけ深く読んでるのよ
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- - 9. 名無し名人
  - 2023年02月10日 23:44
  - >>3 66手目の局後の感想は本当に見てほしいね。あれを見たら気軽に同銀一択なんて絶対に言えない。読みが深くて広くて怖いくらい
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- - 19. 名無し名人
  - 2023年02月11日 09:24
  - >>9
    棋譜コメすごい書き込みね
    素人には意味分からないくらい難しい局面てことだけは分かった
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- 4. 名無し名人
- 2023年02月10日 22:15
- 「AIで見たら同銀一択」
  最近はAIに囚われてる見る将も多くなったが、俺らは残念なことにAIでしか判断できないからなー
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- 5. 名無し名人
- 2023年02月10日 22:24
- 藤井王将であってもAIとの一致率100%なんて無理ゲーだし、その時点で最善と示されている手が後になってひっくり返る（いわゆる「AI超え」とか言われるやつ）なんてこともあるしなあ
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- 6. 名無し名人
- 2023年02月10日 22:30
- 強いて言うなら経験値の問題かなぁ
  封じ手の魔力に飲み込まれたとか
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- 8. 名無し名人
- 2023年02月10日 23:22
- 同銀の後が異常に手が多い上に攻め合いになる関係で局面が複雑だから考えるうちにどれもダメに見えてきたのかな　長考あるある
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- 10. 名無し名人
- 2023年02月11日 00:01
- 同銀って別にAIにしか指せない最善手とかじゃなくて、森内も大地も谷川も記録の齋藤三段も全員同銀って言ってたし、同玉か同銀かの2択の局面で2時間も読んでたとなるとその内容は気になるやろ
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- - 18. 名無し名人
  - 2023年02月11日 08:16
  - >>10
    当の本人が「長考して間違えた」と言ってるからそれが全てじゃないの。「同銀も考えて成算がもてなかった」とも
    3一角に対して4一桂や4ニ桂が自然、とも言ってたみたいだからそれで十分やれると軽視してしまったと
    藤井王将にしては珍しいことだけど、本人も反省しきりだったからミスだと思うで
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- 11. 名無し名人
- 2023年02月11日 00:17
- 検討陣とかはAIの評価値とか見て言ってるわけじゃなくて普通に検討した結果ほぼ同銀一択って判断してたから、別にそんな難しい手ではないんだよね
  珍しく同玉の後の31角を軽視した結果同玉って判断になったっぽいけど
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- - 14. 名無し名人
  - 2023年02月11日 01:58
  - >>11
    検討室や解説の先生達だって詰みまで読んで結論を出す訳じゃない。自分の対局じゃないから適当な深さまで読んで「後手良さそう」くらいの判断を下せる。藤井くんはそこから更に深く読んで「到底全部読み切れない」と感じたんだろう。それに加えて31角を実際より軽視してしまった。そうやって間違えてしまったんだろうな
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- - 16. 名無し名人
  - 2023年02月11日 07:27
  - >>11
    藤井五冠だから61銀が打てた
    だから52同銀と同玉という選択が生じた
    普通なら同銀とすればいいじゃんとなるけど藤井五冠には62銀も見えていた
    これが61歩だと53の地点の数が増えないから取ってくれないが逆に42銀と数を加える手が生じるが桂馬で補えば受かると判断した
    結果31角は対処可能だから52同銀より同玉が優る
    実際には誤算で31角が成立したんだけど61銀は52に効かせる為の順しか読めない人は間違わない選択だと思う
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- 12. 名無し名人
- 2023年02月11日 00:53
- 色んな記譜中継を読んでると、検討陣は最初の時点ではAIの手を見ることはまずない
  棋士同士で手順を出し合って、これ以上出てこないとなって始めて、AI推奨手は？と尋ねてる
  そして今回の同銀はそのパターンではない
  中継コメを読む限り、谷川と森内と大地は藤井が同銀も当然読んでいて、その上で意図持って同玉を選んだのだろうと、藤井への信頼が見て取れる
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- 13. 名無し名人
- 2023年02月11日 01:34
- 同玉でシンプルに指せると思ったから指した
  結果、読み抜けが有った
  
  悪手の度にどこが嫌だったのかとか言ってたらキリが無くない？
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- 15. 名無し名人
- 2023年02月11日 02:07
- 感想戦から裏読みするに一つは羽生の研究を外したかったのかな
  形勢は少々損なうが修正の範囲内と考えた
  
  もう一つは同銀コースでの先手の寄せの速度が怖かったのかも
  同銀だと攻め合いとなり先手の手得VS後手の駒得が争点になる
  でもこの局面だと手得>>>駒得が明らか
  さらに進めると銀桂の攻め駒も守りに使わされる手順も見えてくる
  そうなると最早攻防共におぼつかなくなる
  同玉だと引き続き攻撃受けるが最終的に収束して反撃に回れそう…と判断したのだろうか
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- 17. 名無し名人
- 2023年02月11日 07:51
- 同銀だと手が広すぎて、待ち時間の差が気になったとかあるのかなぁ
  これも羽生九段の勝負術の一つなんだろうな
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- 21. 名無し名人
- 2023年02月11日 13:10
- そりゃ時間使って読むわけだし、その局面に誘導したのもすごいなって思いました（小並感）
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- 22. 名無し名人
- 2023年02月11日 18:08
- 長考するほど訳がわからなくなるのはよく分かる。まぁ結局俺らレベルでどうこう言えるようなレベルの話じゃないんだろうさ多分。
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- 23. 名無し名人
- 2023年02月12日 00:12
- コマの損得だけ見ると、同銀の場合、金が取られるから銀得だったのが、金銀交換くらいになるんだよな。
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- 24. 名無し名人
- 2023年02月12日 04:37
- 7番勝負は、４勝2敗ぐらいで収める術を身に付ければ、藤井1強でも将棋界にそれほどダメージが及ばないだろうね。
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