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Zの法則 絶対詰まない終盤の奥義 (マイナビ将棋文庫)
Zの法則 絶対詰まない終盤の奥義 (マイナビ将棋文庫)
日浦 市郎
マイナビ出版
2016-11-16

Zの法則 (マイナビ将棋文庫21)
Zの法則 (マイナビ将棋文庫21)
日浦 市郎
マイナビ出版
2015-11-30

ゼったい詰まないZの法則
ゼったい詰まないZの法則
日浦 市郎
(株)マイナビ出版
1996-09-01


404: 名無しさん 2024/02/27(火) 22:43:12.27 ID:7FhxVQ5E0
梶原語（梶原武雄九段 
棋士の研究会やテレビの解説などで数々の新語を発し、碁界に広まった。長い説明を省いた略語が多い。 
ゼ - 絶対にﾀﾋなない。将棋界で『玉が絶対に詰まない』という意味で転用され、現在ではゼット（Z）と言うことが多い。 

以上、wikiより。ゼは囲碁由来の言葉だったのですか？　他にもカルサバとかありました。 

407: 名無しさん 2024/02/28(水) 07:50:52.36 ID:bdX4o5gq0
>>404 
梶原梶原語の多くが将棋界に入って来てるのは事実で 
オワやカルサバはその例なんだがゼだけは異なる 
絶対にﾀﾋなないをゼと囲碁の方では昔から言っていたが 
将棋では奨励会用語として「絶」（読みはゼツ発声するときはゼッなど） 
が自然発生してネット上の表記は略して「Z」になった 
（読みはゼッ、ゼットから徐々にゼになっていく） 
なので将棋用語の場合の表記はZで囲碁だとゼになる 
棋書や新聞雑誌の観戦記ではZ表記が多いのはシッカリした記者がかいてるからで 
ツイッターXなどでゼ表記が多いのはこの区別をしらない 
知ってても拘らないアマが書いてることが多いからが理由 

409: 名無しさん 2024/02/28(水) 19:42:37.17 ID:BSBwxkqS0
>>407 
ありがとうございます！ 
日浦市郎『Zの法則』が1996年初版のようなので30年くらい前にはすでにあったんですね 

412: 名無しさん 2024/02/29(木) 03:12:45.94 ID:Mx0+PHdH0
>>409 
感想戦用語としては80年代にはあったと思うけどな～ 
昔の棋譜やチャットログは保存してたPCがトンだんで調べられん 
90年に入ったらもう24の高段トップチャットでZと言っても 
ほとんどの人に通じるようになってたように思う 

もう囲碁のゼと将棋の絶が別々に誕生したことを覚えてる人もいない時代なんだな 
他のwikipedia項目にも間違いがあると指摘したことあるが 
「出典は？」で「その場にいた」が通じなかったので訂正するのやめたことある 
その場にいた話を自分でどっかに書いてそこにリンクしたら通じたんだろうけど 
信憑性があるとこまで細かく書くのも面倒だしねえ 
好んで身バレしていくタイプでもないんでやらんかったが 
YouTuberとかになった人で昔話の訂正出来る人はやると稼げるかも
296: 名無しさん 2024/02/11(日) 08:21:34.14 ID:mEPRyk7G0
居飛車対石田流本組についての自分の中での決定稿を書いて行くことにする
石田流に組むまでの駆け引き等の最序盤についてはやり出すときりがないので全部略

1、居飛車側が舟囲い（とその発展形）である場合は石田流本組が無事完成したらほぼ作戦勝ちと言ってもよい
理由は石田側の美濃が堅いことと、本組が完成したら居飛車側からは手が出し難いこと
振り側に遊び駒が無いのに対し居飛車側の右桂が使い難いこと
石田側に先攻権があること、先攻権あってもすぐに仕掛ける必要はないこと
ほぼノーリスクで銀冠を完成させることができること、本組の攻めが強いこと
等々がその理由の一部である

2、棒金対石田流本組については正しく指せれば棒金側が少し良い
何も考えずに本組の完成図を目指して行くと棒金で石田流側が少し悪くなる
これは段が上がる程少なくなる差なんだが級の内はハッキリ悪くなるもんだと覚えておく方が役立つ
棒金を食らって困る理由は飛が浮いて桂が跳ねるというのを早く決めすぎるからで
棒金の可能性が残ってる間は桂跳ねない（人によっては飛も浮かない）というのが基本的な対策だ
相手の角の利きが残ってたら▲76飛～77角と組んでおいて▲65歩で一気に捌きに行く
相手が角を引いて使うなら▲76飛はやるが角は88のままにしておいて
▲65歩～55歩（逆もある）と大きく中央から動いて行くのが判り易いだろう

3、棒金補足
左美濃や穴熊と棒金を組み合わせる新戦法を発明してしまう級の子は毎年大量に出るが
対策に書いたように石田側は中央から動いて手を作って来るのが主な対策なのでハッキリ損
玉の堅さと中央の厚さはトレードオフの関係にあるので
玉を堅く囲う深く囲うということは相手が攻めてくるのが確定してる中央を自ら薄くしてることと同義
相手が本組しか知らない、中央に捌きを求める指し方を知らない時にしか通じない指し方と思っておくべき

302: 名無しさん 2024/02/11(日) 10:43:51.32 ID:wB8L1V1J0
>>296
すごいな
レスを全部保存させてもらいました
正直まだ書かれてることを全部理解できる棋力はないけど、基礎を勉強しながら読み直させてもらいます

309: 名無しさん 2024/02/11(日) 11:56:02.97 ID:ySD09ycW0
>>296
よくわからんがすごい納得感。3.ですが居飛車の構えが棒金+エルモだとどうなんでしょう

297: 名無しさん 2024/02/11(日) 08:35:50.24 ID:mEPRyk7G0
4、居飛車側が4枚で囲う持久戦を目指した時（主に対穴熊の話）
居飛車穴熊や4枚で囲う居飛車持久戦相手に無策に石田流本組を目指してはいけない
（ここ本当は高度な駆け引きがあり目指す方法が無いわけではないが級の内は無いと覚えると良い）
仮に石田側の囲いが銀冠まで発展していたとしても居飛車の方がハッキリ堅いようだと
△95歩▲同歩と端を突き捨ててから△74歩▲同歩△86歩というものすごいカウンターがあり
大捌きになると大体居飛車側に手番を握られる
仮に手番を渡さずに済んだとしても飛車角総交換で玉の囲いの勝負になるので石田側が悪くなる
総交換を避けようと頑張ると飛車か角のどっちかが追われる展開になりもっとわるくなってしまう

5、対居飛車持久戦には石田流は本組を作りに行くのではなく
角を37や46に展開させて使うとか77角とこちらに上がっておくとか
65の位を取るか6筋の歩を交換するかして66角型を目指すかが主な対策
居飛車の囲いの完成前に動いていくことになることが多い

298: 名無しさん 2024/02/11(日) 08:55:18.71 ID:mEPRyk7G0
6、その他の石田破り
△84飛と浮いてから△74歩▲同歩△同銀▲75歩△63銀と7筋の歩を交換しておいて
73に桂を跳ねてくる対策がある
これは形によっては△74歩の瞬間に反発する（▲65歩や55歩など）指し方が成立することもあるが
相手が判ってるとそういう捌きは指し過ぎになりがちなんで桂跳ねさせても良いと思っておくのが無難
これは対石田の特効薬ではなく真正面からの力比べになるので地力勝負としか言いようがないが
居飛車側の銀の位置が固定されてるので事前に▲56歩～57銀型にして65歩～66銀狙うとか4筋の位取って46銀と使うとか
57歩のまま▲56銀と腰掛けて使うとか事前研究しておいて経験の差で勝負することになる

同様に7筋の歩を交換させて銀を繰り替える作戦もあるが
これには銀を繰り替えようと引いた瞬間に仕掛けて動いて行くことでほぼ互角以上で戦うことが出来る
ほぼ互角とはいえ先攻する展開になるし居飛車側は手損した状態で受けに回ることになるんで
級同士なら居飛車のほうが苦労の多い展開になる

他に端桂型というのもある
これは後手が飛先を決めてないのに一直線に石田本組を作った時に決まる仕掛けで
本組に対し△93桂と跳ねてから△85桂▲同桂△同歩と桂交換を目指すというもの
これだけだと何でもないように見えるが桂交換後に△95歩▲同歩△84桂と飛車に当てて桂打たれると
もうその時点で投了級ダメージ
飛車が逃げたら△95香と走られてどうしようもなくなる
これも△85歩の前に本組一気に作ったことが敗因になってる
▲77桂を決めるタイミングが極めて重要という話の復習になるね

299: 名無しさん 2024/02/11(日) 09:03:42.73 ID:mEPRyk7G0
上の方で意見の祖語があったのは、相手の陣形を見ないで一気に組む本組と
本組を目指しつつ相手の動きを見る指し方をする人との区別がついてないことが原因だったんじゃないかな

そもそもの下となった「石田流本組だから作戦勝ち」は
対舟囲いや三枚の左美濃に対しては正しいと言えるし
居飛車側が持久戦目指そうとしてる時に
▲38玉とするだけとかそこに▲48銀とするだけくらいで
一気に本組にして速攻かけられそうだとか
持久戦にしては居飛車側の角が使い難いとか
右銀が囲いに参加するまでの手数が掛かりそうだとか
そういう状態にあっても作戦勝ちは正しいと言えるだろうね

居飛車側が穴熊作ってる時に無策に本組が自爆なのは上に書いた
この辺の区別が付き難いのも話が捻じれて正しく伝わらなかった理由なのかもね

300: 名無しさん 2024/02/11(日) 09:11:45.28 ID:mEPRyk7G0
他、二枚銀型、64銀を急ぐ形、△24角型穴熊などは
級の内は出会わない＆もし当たっても指し方が難し過ぎて居飛車側自滅し易いので
気にする必要はない

アホな子が△84銀～64銀とやって来たり
そこに引き角足したりしてくるのを時々見かけるが
それには△64銀に▲65歩が間に合うようにするとか
△83銀の瞬間に▲85桂と歩を取れるようにしておくとか
そのくらいの対策で大丈
力んで来る相手には力比べをするんじゃなく躱すように心掛けよう

318: 名無しさん 2024/02/13(火) 09:33:55.94 ID:hxWr/VOf0
石田流指しこなす本入手しました
楽しく読んでるんだけど、繊細な駒組みと大胆な攻め方の両方が求められるんですね
普段は角交換して飛車先逆襲か7筋強襲というシンプルな将棋を指してたのでギャップがあります
石田流が三間飛車の一種だとすると、もしかしてノーマル三間飛車の定跡を先に勉強した方がいいのかな
石田流から入っても問題なし？

319: 名無しさん 2024/02/13(火) 09:53:00.71 ID:stBDITSV0
石田流を阻止された時に如何するか？
その回答が自分の中にあればなんでもいい
自分は級の頃は△85歩や▲25歩で石田流阻止された時は
向かい飛車に振り直すのを好んでやってた
（が、純粋な1手損になり易いのでオススメはしない）
まあ、ノーマル三間指せるようになっておければそれが一番いいけどね

320: 名無しさん 2024/02/13(火) 12:03:33.67 ID:QAFWZshH0
石田流実戦投入してみたが引き角からの斜め棒銀で飛車を狙われてあっさり手詰まりにww
浮いた飛車を守る練習に結構時間かかりそう

324: 名無しさん 2024/02/13(火) 15:12:57.58 ID:virPChsRM
>>320
相手が角道を開けるまでは引き角から狙われるから75歩を保留したほうが良い

323: 名無しさん 2024/02/13(火) 12:19:04.06 ID:7rQl5FkV0
どんな戦法も失敗を繰り返して経験値を積んでいくもんよ

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1702150662/