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1: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:39:52.17 ID:mL+q5z8q
1: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:39:52.17 ID:mL+q5z8q
このスレは、将棋の飛角金銀桂香歩の価値を比較し評価してみよう、というスレです。
状況によって駒の価値が異なるのはわかりますが、だいたいの評価を頭に入れておけば、
特にそんなに強くない人にとって、対局の助けにもなることでしょう。
状況によって駒の価値が異なるのはわかりますが、だいたいの評価を頭に入れておけば、
特にそんなに強くない人にとって、対局の助けにもなることでしょう。
2: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:40:38.03 ID:mL+q5z8q
で、よく（級位者に？）言われるのは、飛車≒角、金≒銀、桂≒香、歩は勘定に入れない、というものです。
でもこうまで簡単に言いきってしまうと、ツッコミ所が多いですね。
○飛車と角が同じと言うなら、角と銀香の2枚換えは2枚持ったほうがやや有利、角と桂香との2枚換えでも十分戦えるとされるのに、
飛車との2枚換えでそうはあまり言われないのはなぜか。やっぱ飛車＞角なんじゃないの？
○歩は勘定に入れないなんてありえない。1歩千金という言葉もある。etc.
でもこうまで簡単に言いきってしまうと、ツッコミ所が多いですね。
○飛車と角が同じと言うなら、角と銀香の2枚換えは2枚持ったほうがやや有利、角と桂香との2枚換えでも十分戦えるとされるのに、
飛車との2枚換えでそうはあまり言われないのはなぜか。やっぱ飛車＞角なんじゃないの？
○歩は勘定に入れないなんてありえない。1歩千金という言葉もある。etc.
3: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:41:18.20 ID:mL+q5z8q
谷川浩司17世名人によると、たしか各駒の価値を点数化したらこうなる、とのことでした。
このように点数で評価するのもいいかもしれませんね。これへの異論なども歓迎っす。
玉 （無限大）
飛車 15点
角 13点
金 9点
銀 8点
桂 6点
香 5点
歩 1点
龍 17点
馬 15点
成銀 9点
成桂 10点
成香 10点
と金 12点
（成った桂香歩の価値が金より高いのは、相手に渡った時のことを考えて。にしても、角とと金がほぼ同じかぁ・・・ｗ）
このように点数で評価するのもいいかもしれませんね。これへの異論なども歓迎っす。
玉 （無限大）
飛車 15点
角 13点
金 9点
銀 8点
桂 6点
香 5点
歩 1点
龍 17点
馬 15点
成銀 9点
成桂 10点
成香 10点
と金 12点
（成った桂香歩の価値が金より高いのは、相手に渡った時のことを考えて。にしても、角とと金がほぼ同じかぁ・・・ｗ）
6: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:45:05.69 ID:1HATh80r
>>3
と金が高いのは歩が打てるから？
と金が高いのは歩が打てるから？
8: 名無しさん 2024/12/17(火) 23:46:45.75 ID:vgJclDYs
>>3
これが結論でいいよ
これが結論でいいよ
9: 名無しさん 2024/12/18(水) 00:06:52.77 ID:EmmIGZSZ
>>3
の、谷川先生による評価が完成度高すぎて、スレが伸びないパターン
の、谷川先生による評価が完成度高すぎて、スレが伸びないパターン
15: 名無しさん 2024/12/18(水) 10:29:19.23 ID:seROM3cl
>>3
これ覚えて運用するの難しいからなあ
大駒5点 金駒3点 桂香2点 持ち歩1枚以上で1点
くらいの方が楽
これ覚えて運用するの難しいからなあ
大駒5点 金駒3点 桂香2点 持ち歩1枚以上で1点
くらいの方が楽
16: 名無しさん 2024/12/18(水) 11:36:45.96 ID:EwHtxJaf
>>15
いちいち数値計算してんの？すげえなあ
強い人との差はそこか‥‥強い人はマス目なんかも数えてるしな
いちいち数値計算してんの？すげえなあ
強い人との差はそこか‥‥強い人はマス目なんかも数えてるしな
4: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:41:59.69 ID:mL+q5z8q
もちろん状況によるものの、以上の谷川先生の評価などを踏まえ、各駒の価値について比較評価し、将棋を指す指針として示していき、
みんなの対局に参考になるスレとなっていけばなと思います。
もちろん局面ごとに異なる指針ができるわけでそれらについての言及、また棋力によってどう駒の価値についての考えを変えるべきか、などの
多少の脇道トークもこのスレの良い補完になるかも知れません。
つまりは、おのおのその人なりの価値基準ができていけばいいのかも知れません。その一助になれば。
みんなの対局に参考になるスレとなっていけばなと思います。
もちろん局面ごとに異なる指針ができるわけでそれらについての言及、また棋力によってどう駒の価値についての考えを変えるべきか、などの
多少の脇道トークもこのスレの良い補完になるかも知れません。
つまりは、おのおのその人なりの価値基準ができていけばいいのかも知れません。その一助になれば。
5: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:42:27.85 ID:mL+q5z8q
経験や知識に基づいて、どんどん各駒の価値について語って、考察を深めて参りましょう。皆さんよろしく。<(_ _)>
7: 名無しさん 2024/12/17(火) 22:52:40.66 ID:dJEcd+Hx
おっきい方が強い
以上
以上
10: 名無しさん 2024/12/18(水) 01:51:30.42 ID:9++bnXeV
最下段の駒って、単純に端っこに近いほうから価値が低いんだよな 将棋ってよくできてるわ
14: 名無しさん 2024/12/18(水) 10:21:33.91 ID:RPdxgm3E
>>10
香車は強すぎるから端に追いやられてるって聞いたことがある
てっちゃんの動画で全部香車vs全部桂馬でカンナと対局した時香車の強さがやばかった
香車は強すぎるから端に追いやられてるって聞いたことがある
てっちゃんの動画で全部香車vs全部桂馬でカンナと対局した時香車の強さがやばかった
11: 名無しさん 2024/12/18(水) 02:58:22.66 ID:v6Sy3zxW
角打ちの隙が消された局面で角2枚持たされた時のしてやられた感
12: 名無しさん 2024/12/18(水) 05:06:22.99 ID:qVIArBgb
【守備駒の観点】
守備駒としての金の安定感はあたまひとつ抜けてる。
銀は上部には良いが吊り上げられるとスカスカで特に乱戦模様では安心感がない。
桂は基本的に守備駒には向かない。
ただし桂には桂、見捨てる合駒としての役割など局所的には最適解として扱いやすい一面がある。
香は田楽刺しを視野にした牽制や、将来の退路封鎖などを含みにする反撃を視野に入れた運用を得意とする駒。
他には歩が使えない場合の緊急出動等。純粋な守備駒としての評価はそれほど高くない。
歩は最弱だが用途が多く、取られても戦力になりにくい点で評価が高い。
歩のない将棋は負け将棋とはよく言ったものでないと困る。
龍・馬、特に馬は遠くから自陣に睨みを利かせている分には高評価だが
ひきつける展開では攻撃目標や厄介な質駒となりがちなため功罪ともに大きい。
守備駒としての金の安定感はあたまひとつ抜けてる。
銀は上部には良いが吊り上げられるとスカスカで特に乱戦模様では安心感がない。
桂は基本的に守備駒には向かない。
ただし桂には桂、見捨てる合駒としての役割など局所的には最適解として扱いやすい一面がある。
香は田楽刺しを視野にした牽制や、将来の退路封鎖などを含みにする反撃を視野に入れた運用を得意とする駒。
他には歩が使えない場合の緊急出動等。純粋な守備駒としての評価はそれほど高くない。
歩は最弱だが用途が多く、取られても戦力になりにくい点で評価が高い。
歩のない将棋は負け将棋とはよく言ったものでないと困る。
龍・馬、特に馬は遠くから自陣に睨みを利かせている分には高評価だが
ひきつける展開では攻撃目標や厄介な質駒となりがちなため功罪ともに大きい。
13: 名無しさん 2024/12/18(水) 05:58:38.39 ID:qVIArBgb
【攻め駒の観点】
飛（龍）。攻めの主軸。わかりやすく強力な一間龍を狙っていくのが定番の攻めの形といえる。
角。飛車より一段下に見られる。ただし射線を活かした攻めが強力なのはどちらも同じ。
飛龍と比較してポジション取りがやや難しい印象がある。
金。玉を下段に落としてからの頭金は勝利の方程式。金を手持ちにしていると寄せの図を描きやすい。
前線に押し出す金は銀とは違った持ち味があるが押し引きに難があることは否めない。
銀。攻め駒四天王の一角。切り込み隊長の渾名は伊達ではない。
桂。唯一無二の特性があり、これを活かせるかどうかが肝。
局面により強さの振れ幅が大きい。
香。すみっこ暮らしのため活躍の機会は限られがち。
大駒同様に射線をもつ駒であるため、数の攻め、射線を駆使した手筋を運用できるなど使いどころは多い。
歩。最弱だが用途は多くないと困る。
飛（龍）。攻めの主軸。わかりやすく強力な一間龍を狙っていくのが定番の攻めの形といえる。
角。飛車より一段下に見られる。ただし射線を活かした攻めが強力なのはどちらも同じ。
飛龍と比較してポジション取りがやや難しい印象がある。
金。玉を下段に落としてからの頭金は勝利の方程式。金を手持ちにしていると寄せの図を描きやすい。
前線に押し出す金は銀とは違った持ち味があるが押し引きに難があることは否めない。
銀。攻め駒四天王の一角。切り込み隊長の渾名は伊達ではない。
桂。唯一無二の特性があり、これを活かせるかどうかが肝。
局面により強さの振れ幅が大きい。
香。すみっこ暮らしのため活躍の機会は限られがち。
大駒同様に射線をもつ駒であるため、数の攻め、射線を駆使した手筋を運用できるなど使いどころは多い。
歩。最弱だが用途は多くないと困る。
17: 名無しさん 2024/12/18(水) 16:43:31.63 ID:SAUVdhDm
今駒損か駒得かを判定するのは多少面倒ではあるが、判定しながら指すのが将棋でしょ
3の谷川浩司の基準も、そんなに煩雑だとも思わんがな だいたいみんなの感覚と合ってるでしょ、覚えるの大変か？？？
3の谷川浩司の基準も、そんなに煩雑だとも思わんがな だいたいみんなの感覚と合ってるでしょ、覚えるの大変か？？？
18: 名無しさん 2024/12/18(水) 16:50:23.36 ID:Mgoa/ZMG
みんな違ってみんな良い（思考停止）
19: 名無しさん 2024/12/18(水) 17:45:00.80 ID:UU4Pxp1k
大駒1枚と金銀交換は得と覚え得だけでいいよ
20: 名無しさん 2024/12/18(水) 19:26:43.90 ID:StGEWeq2
金や銀と桂香2枚の交換は2枚のほうが得。
・・・。 やっぱ谷川は偉大だわ
・・・。 やっぱ谷川は偉大だわ
21: 名無しさん 2024/12/18(水) 19:49:25.74 ID:RPdxgm3E
二枚替えは歩ともせよって格言あったと思うけど飛車又は角と桂香盧二枚替えは良くないってこと？
24: 名無しさん 2024/12/18(水) 21:04:22.49 ID:aWrvdOZe
桂=時価って気もする
25: 名無しさん 2024/12/18(水) 21:09:54.67 ID:c4c5KTxH
26: 名無しさん 2024/12/18(水) 21:13:01.59 ID:rIN9spu3
>>25
良いの貼ってくれてありがとう
良いの貼ってくれてありがとう
27: 名無しさん 2024/12/18(水) 21:57:45.08 ID:rIN9spu3
>>25
歩の価値を1にして揃えてみた
歩の価値を1にして揃えてみた
30: 名無しさん 2024/12/19(木) 05:51:46.41 ID:WVaixE0f
>>27
Bonanzaの価値観で考えると、桂馬捨てて龍を作るのは、龍を作る得が+3.69点で、桂損が-3点（同時に相手の桂得で+3点）で2.31点の不利になるってこと？
Bonanzaの価値観で考えると、桂馬捨てて龍を作るのは、龍を作る得が+3.69点で、桂損が-3点（同時に相手の桂得で+3点）で2.31点の不利になるってこと？
28: 名無しさん 2024/12/18(水) 23:15:30.61 ID:uLoYlOgC
中原名人「桂馬の価値は、金と同じ」
29: 名無しさん 2024/12/19(木) 00:06:25.17 ID:KkE12xcs
飛車＞＞＞＞角よ
31: 名無しさん 2024/12/19(木) 06:06:16.69 ID:XPZixvMK
龍をつくるのは、寄せの入り口ともとれる
将棋は、たいてい最重要視すべきは、序盤は駒組み、中盤は駒得、終盤は寄せのスピードレース
（ゆえにこのスレのように駒の価値を見て、駒損駒得を特に最重要視するのは中盤だ、とも言える）
・・・で、飛車を成り込むのは、お前の玉を先に終盤にしてやったぜぐへへ という含みがあるなら、2点くらいのマイナスは甘受というか、それでも有効な手になり得てるんじゃね？
将棋は、たいてい最重要視すべきは、序盤は駒組み、中盤は駒得、終盤は寄せのスピードレース
（ゆえにこのスレのように駒の価値を見て、駒損駒得を特に最重要視するのは中盤だ、とも言える）
・・・で、飛車を成り込むのは、お前の玉を先に終盤にしてやったぜぐへへ という含みがあるなら、2点くらいのマイナスは甘受というか、それでも有効な手になり得てるんじゃね？
32: 名無しさん 2024/12/19(木) 09:00:04.57 ID:L6kE32/m
駒の価値について認識すると、盤上にニートの駒がいることの罪もわかるよな
引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1734442792/
