2: 名無し名人 2025/07/05(土) 17:16:18.80 ID:U/ST2Kd6
おお立ったか
一般的に言われてる内容だと思うけど自分の実体験もあわせて書いていく
①知的な能力
②空間把握能力
一般的に言われてる内容だと思うけど自分の実体験もあわせて書いていく
①知的な能力
②空間把握能力
3: 名無し名人 2025/07/05(土) 17:18:16.19 ID:U/ST2Kd6
①知的能力
この中でも更に大事なのは
・記憶力
・応用力
・感情のコントロール
あたりかな
まずはこれができてないと話にならない
この中でも更に大事なのは
・記憶力
・応用力
・感情のコントロール
あたりかな
まずはこれができてないと話にならない
4: 名無し名人 2025/07/05(土) 17:21:06.09 ID:U/ST2Kd6
②空間把握能力
俺の実体験なんだけどこれが低いとまあ将棋は弱い
水泳や陸上をやってきたから運動能力は低くないんだけどキャッチボールみたいな動いてるものを捉える能力が低い
多分これは年をとってからじゃ向上しないものだと思う
プロ野球選手は野球やその他のスポーツを通じてこの能力を向上させ
プロ棋士は将棋を使ってこの能力を向上させたんだと思う
もちろん持って生まれた空間把握能力も大事だけど子どもの頃にこのトレーニングをしていないと本当にいつまで経っても雑魚のまま
俺はここが決定的に欠陥がある
俺の実体験なんだけどこれが低いとまあ将棋は弱い
水泳や陸上をやってきたから運動能力は低くないんだけどキャッチボールみたいな動いてるものを捉える能力が低い
多分これは年をとってからじゃ向上しないものだと思う
プロ野球選手は野球やその他のスポーツを通じてこの能力を向上させ
プロ棋士は将棋を使ってこの能力を向上させたんだと思う
もちろん持って生まれた空間把握能力も大事だけど子どもの頃にこのトレーニングをしていないと本当にいつまで経っても雑魚のまま
俺はここが決定的に欠陥がある
5: 名無し名人 2025/07/05(土) 17:25:25.55 ID:U/ST2Kd6
①はほとんど先天性だと思うけど②は先天性と後天性のものが半分ずつぐらいな気がする
どの程度遺伝するか分からないけど子どもへは有酸素運動だけじゃなくボール使う競技やらせたほうが良いのかもしれない
どの程度遺伝するか分からないけど子どもへは有酸素運動だけじゃなくボール使う競技やらせたほうが良いのかもしれない
6: 名無し名人 2025/07/05(土) 20:48:04.99 ID:Dec13DKC
羽生が七冠神の将棋を「形の認識度が高い」て評してたけど、確かにそうやろな
ここが強いと先入観に捉われることも少なくなるし、俗に言う「筋」と言われる手やら局面の急所を見つけやすい
ここが強いと先入観に捉われることも少なくなるし、俗に言う「筋」と言われる手やら局面の急所を見つけやすい
7: 名無し名人 2025/07/05(土) 21:22:33.70 ID:U/ST2Kd6
>>6
羽生の言う通りで認識というか把握というか知覚というか
更に曖昧な言葉で言うと感じるというか
とにかくそんな力が将棋に必要なんだろうね
俺はマジでそれが欠けてるから他人同士の将棋を見ても（それがプロでもアマでも）
一手の意図を理解するまでに人よりも時間かかると感じるし
見る将としても将棋の神に愛されてないってつくづく感じてる
まあ趣味の領域だからヘタの横好きでいいとは思うけど
羽生の言う通りで認識というか把握というか知覚というか
更に曖昧な言葉で言うと感じるというか
とにかくそんな力が将棋に必要なんだろうね
俺はマジでそれが欠けてるから他人同士の将棋を見ても（それがプロでもアマでも）
一手の意図を理解するまでに人よりも時間かかると感じるし
見る将としても将棋の神に愛されてないってつくづく感じてる
まあ趣味の領域だからヘタの横好きでいいとは思うけど
8: 名無し名人 2025/07/05(土) 22:16:54.03 ID:Dec13DKC
慣れもあるんちゃうかな
今でこそ指し手の意味やら狙いはパパっと見えるけど、中学生の頃はNHK杯見てても何のこっちゃさっぱり分からんかったし
今でこそ指し手の意味やら狙いはパパっと見えるけど、中学生の頃はNHK杯見てても何のこっちゃさっぱり分からんかったし
9: 名無し名人 2025/07/05(土) 22:26:31.47 ID:NkFeTpnB
将棋以外の全競技に言えるけど
感じる力はまず大事 なんとなくこっちのほうが良さそうが無いとやってて楽しめない
その上でそのなんとなくを言語化して他人に伝えないと伸びない そのなんとなくについてアドバイスも貰えず全てなんとなくでやり続けることになる
見る将の人は言語化得意な人多そうだけど感じられないんだろうね
感じる力はまず大事 なんとなくこっちのほうが良さそうが無いとやってて楽しめない
その上でそのなんとなくを言語化して他人に伝えないと伸びない そのなんとなくについてアドバイスも貰えず全てなんとなくでやり続けることになる
見る将の人は言語化得意な人多そうだけど感じられないんだろうね
11: 痛いチンポ婆はNG登録でOK 警備員[Lv.87][苗] 2025/07/10(木) 12:41:58.96 ID:7tiKKoa+
図形感覚て言うんかな、その感覚は盤面全体を俯瞰して見た時にもかなり重要な気がする
その全体図やら部分的な箇所から受ける美的感覚とか違和感てのも大切やし、そこが直感にも繋がるとこなんやろな
これを見ても>>1の主張はかなり本質的な部分を突いとるな
※図形の特徴や性質を理解する力: 例えば、三角形は角が3つ、四角形は角が4つ、といった基本的な特徴を捉えるだけでなく、「正方形は全ての辺の長さが等しく、全ての角が直角である」といった性質を理解する力。
※空間的な位置関係を把握する力: 前後、左右、上下といった方向や、物の位置関係を正確に認識する力。
※図形を構成したり、分解したりする力: いくつかの図形を組み合わせて別の図形を作ったり、一つの図形をいくつかのパーツに分けたりするイメージ力。
※図形的な美しさや規則性を感じる力: タイルなどの敷き詰められた図形の配列の規則性や、図形のバランスなどに美しさを感じたり、図形から本質的な法則を見出す力。
※見通しを立てる力: 図形を扱う問題において、どのように考えればよいか、どのような手順で解けばよいかといった見通しを立てる力。
これらの能力は、算数や数学の図形問題だけでなく、日常生活における空間認識能力（地図を読む、絵を描く、球技など）にも深く関係しています。
特に幼少期には、実際に図形に触れたり、パズルや積み木などで遊んだりすることで、図形感覚を養うことが重要だとされています。
その全体図やら部分的な箇所から受ける美的感覚とか違和感てのも大切やし、そこが直感にも繋がるとこなんやろな
これを見ても>>1の主張はかなり本質的な部分を突いとるな
※図形の特徴や性質を理解する力: 例えば、三角形は角が3つ、四角形は角が4つ、といった基本的な特徴を捉えるだけでなく、「正方形は全ての辺の長さが等しく、全ての角が直角である」といった性質を理解する力。
※空間的な位置関係を把握する力: 前後、左右、上下といった方向や、物の位置関係を正確に認識する力。
※図形を構成したり、分解したりする力: いくつかの図形を組み合わせて別の図形を作ったり、一つの図形をいくつかのパーツに分けたりするイメージ力。
※図形的な美しさや規則性を感じる力: タイルなどの敷き詰められた図形の配列の規則性や、図形のバランスなどに美しさを感じたり、図形から本質的な法則を見出す力。
※見通しを立てる力: 図形を扱う問題において、どのように考えればよいか、どのような手順で解けばよいかといった見通しを立てる力。
これらの能力は、算数や数学の図形問題だけでなく、日常生活における空間認識能力（地図を読む、絵を描く、球技など）にも深く関係しています。
特に幼少期には、実際に図形に触れたり、パズルや積み木などで遊んだりすることで、図形感覚を養うことが重要だとされています。
18: 名無し名人 2025/07/10(木) 15:34:19.75 ID:QGXmWaSS
空間把握能力は関係無いと思うな 将棋の盤面は平面だから対応するケースは無いし
22: 名無し名人 2025/07/12(土) 08:18:20.39 ID:orEntcZJ
将棋が強い人って、脳内将棋盤で１時間あたり何手ぐらい駒を動かせるの？
ちなみに１手１秒なら３６００手。
ちなみに１手１秒なら３６００手。
25: 名無し名人 2025/07/12(土) 14:37:44.60 ID:DVhKWEqY
>>22
人による
ちなみに、詳しく調べたわけじゃないけど、人類最強と言われてる24フリーで暴れてる怪物ゲストの平均で
1秒掛からず1億手読めるかどうか程度ぐらいと推測される
人による
ちなみに、詳しく調べたわけじゃないけど、人類最強と言われてる24フリーで暴れてる怪物ゲストの平均で
1秒掛からず1億手読めるかどうか程度ぐらいと推測される
26: 名無し名人 2025/07/12(土) 15:37:13.15 ID:orEntcZJ
>>25
可能な指し手が双方100手づつだと手順もいれて４手先まで完全に読むとなると１億手ぐらいか。６手先は１兆手。８手先は１京手。
量子コンピュータでも欲しくなりそう。
可能な指し手が双方100手づつだと手順もいれて４手先まで完全に読むとなると１億手ぐらいか。６手先は１兆手。８手先は１京手。
量子コンピュータでも欲しくなりそう。
28: 名無し名人 2025/07/13(日) 02:30:15.62 ID:mONMG1h7
残念ながら空間把握能力は関係ない。
将棋の盤面を把握する能力は、過去の対局や練習で培った駒配置の知識を効率的に活用したものだよ。
例えるならランダムな文字の羅列と、単語、文法が成立した文字列、同じ文字を使ってたとしても覚えやすいのは後者。これと同様のことが将棋でも言える。
これは俺の持論や思い込みではないし、チェスの方で行われた研究で明らかになった事実だよ。しかも今日の認知科学の礎になったレベルの研究だ。
情報工学広場で「将棋 認知科学」で調べると、将棋の方で行われた研究が出てくるのでおすすめ。
将棋の盤面を把握する能力は、過去の対局や練習で培った駒配置の知識を効率的に活用したものだよ。
例えるならランダムな文字の羅列と、単語、文法が成立した文字列、同じ文字を使ってたとしても覚えやすいのは後者。これと同様のことが将棋でも言える。
これは俺の持論や思い込みではないし、チェスの方で行われた研究で明らかになった事実だよ。しかも今日の認知科学の礎になったレベルの研究だ。
情報工学広場で「将棋 認知科学」で調べると、将棋の方で行われた研究が出てくるのでおすすめ。
29: 痛いチンポ婆はNG登録でOK 警備員[Lv.89][苗] 2025/07/13(日) 09:46:59.91 ID:Wih+tEly
> 将棋の盤面を把握する能力は、過去の対局や練習で培った駒配置の知識を効率的に活用したものだよ。
それも時代の変化と共にそれまで当たり前とされていた常識、共通認識が変わっていくのも面白いとこではあるな
77銀88角の形を悪形とみた先手矢倉に対する後手の速攻、角換わりや居飛車全般に見られる48金29飛形、かつては悪形とされていた87金形23金形が今や良形として評価されてたりとか
そこはAIによる影響が大きいところやけど、一旦常識を捨てて新しい概念や感覚を取り入れ咀嚼して新たに自己の将棋を構築していく作業はベテランほど大変よな
それも時代の変化と共にそれまで当たり前とされていた常識、共通認識が変わっていくのも面白いとこではあるな
77銀88角の形を悪形とみた先手矢倉に対する後手の速攻、角換わりや居飛車全般に見られる48金29飛形、かつては悪形とされていた87金形23金形が今や良形として評価されてたりとか
そこはAIによる影響が大きいところやけど、一旦常識を捨てて新しい概念や感覚を取り入れ咀嚼して新たに自己の将棋を構築していく作業はベテランほど大変よな
30: 名無し名人 2025/07/13(日) 17:11:00.61 ID:GWzf2DRP
>>29
その通り。
だから自分は初心者への駒落ち勉強法とかは推奨してないんだよな。やったとしても月一とかのお遊びレベル。
その通り。
だから自分は初心者への駒落ち勉強法とかは推奨してないんだよな。やったとしても月一とかのお遊びレベル。
31: 名無し名人 2025/07/14(月) 08:19:51.81 ID:iJvwozT6
将棋の成長が上限に達した段階で感情コントロールができないと安定した将棋が指せないわな。感情に波がある段階だと常勝は難しい。
将棋は可能性が無限の指し手から王を詰ます点に収束させるゲーム。
無策だと序盤から何やってわからないから、相手の合意を得た上である程度決まった指し方をし、その経過と共に指し手が徐々に少なって行く。削って行く感じだ。そして最終的に片方の王が詰まされる。
収束という単語は数学で使われるものであるから、考え方としては将棋は数学的なのかもしれない。ただ人間の計算能力ではどんな公式を使おうが計算できない為、未だにぼんやりとした感じでやっている。
AIは人間よりも計算能力がある為、数学的に詰めることができて既に人間では勝てない。コンピュータが将棋が得意である段階で数学と将棋は密接に繋がっている証拠でもある。
34: 名無し名人 2025/07/15(火) 02:47:57.02 ID:vD5mnYu5
よくある勘違いだけど、プロは何百手とか読んでるってのは実は嘘で、
実はプロとアマが、考えるときにイメージする局面の数は大して違いはない。
ただプロははじめに浮かんだ候補手が最善手であることが多く、読みが狭く深いという特徴があった。
つまり読みの前の直観段階で勝負がついてるってわけ。だから計算力じゃなくてパターン認識の方を本当は鍛えるべきなんだよ。
実はプロとアマが、考えるときにイメージする局面の数は大して違いはない。
ただプロははじめに浮かんだ候補手が最善手であることが多く、読みが狭く深いという特徴があった。
つまり読みの前の直観段階で勝負がついてるってわけ。だから計算力じゃなくてパターン認識の方を本当は鍛えるべきなんだよ。
35: 痛いチンポ婆はNG登録でOK 警備員[Lv.89][木] 2025/07/23(水) 08:45:40.39 ID:kz2sYgfJ
> 残念ながら空間把握能力は関係ない。
将棋の盤面を把握する能力は、過去の対局や練習で培った駒配置の知識を効率的に活用したものだよ。
最終盤、詰むや詰まざるやの局面では大いにあると思うで
例えば広い中段玉をどこからどう追い詰めるか、逆の立場やと玉がどのルートでどう逃げれば助かるかを読むには不可欠な要素、能力やと思うけどな
将棋の盤面を把握する能力は、過去の対局や練習で培った駒配置の知識を効率的に活用したものだよ。
最終盤、詰むや詰まざるやの局面では大いにあると思うで
例えば広い中段玉をどこからどう追い詰めるか、逆の立場やと玉がどのルートでどう逃げれば助かるかを読むには不可欠な要素、能力やと思うけどな
36: 名無し名人 2025/07/26(土) 02:44:28.77 ID:4N/jtCLL
>>35
空間把握能力というのは立体的な知覚処理なので９×９の平面である将棋は定義上対象じゃない。ただ、空間把握能力は様々な脳機能を協働しているものなので、ワーキングメモリみたいな領域は確かに部分的には関係する。
とは言え、プロと初心者を決定的に分ける程違いは見られない。
どちらかと言えば駒配置の知識などの意味処理の差が大きい。君の例で挙げた処理はどちらかと言えばこっちかな。
空間把握能力というのは立体的な知覚処理なので９×９の平面である将棋は定義上対象じゃない。ただ、空間把握能力は様々な脳機能を協働しているものなので、ワーキングメモリみたいな領域は確かに部分的には関係する。
とは言え、プロと初心者を決定的に分ける程違いは見られない。
どちらかと言えば駒配置の知識などの意味処理の差が大きい。君の例で挙げた処理はどちらかと言えばこっちかな。
38: 痛いチンポ婆はNG登録でOK 警備員[Lv.28][木] 2025/08/03(日) 19:58:32.33 ID:5hsIDnkT
はあ、駒配置の知識などの意味処理か
それを使って空間を認識することと空間把握能力とはまた別の知覚処理と
んーなるほど、難しい話でんな
それを使って空間を認識することと空間把握能力とはまた別の知覚処理と
んーなるほど、難しい話でんな
管理人コメント：ひふみんアイとかもある意味空間把握能力かもしれないですね
引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1751703295/
