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2023年09月27日 21:33

【王座戦】3一歩、全然難しかった

カテゴリ: 王座戦; 永瀬拓矢

Comment(35)

34: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:13:47.03 ID:ZBA5lwzn0

王座戦、ABEMAの勝率だと95%からの大逆転に見えますが、dlshogiでの勝利数／総プレイアウト数で65手目の勝率を計算すると（dlshogiのDebugMessageをオンにすると将棋所で見れます）、勝率は66%しかありません。すなわち、局面進行の難易度的に逆転が起こりやすい局面だったのではないでしょうか。。 pic.twitter.com/cYzPqi6F61
— たややん⚖🔮将棋AI水匠(電竜) (@tayayan_ts) September 27, 2023

アクリルスタンド　藤井聡太

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33: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:13:48.44 ID:MUZ8edhM0

３１歩を打ててもそのあとが読めてないんか
一分将棋では勝てなかった感じ

36: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:13:56.58 ID:QBAvKZBm0

30分前のお前ら
「31歩は俺でも見えた
あそこからなら俺でも勝てる」

68: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:16:02.79 ID:WSDJ9VgT0

郷田が終局後解説してたけど31歩のあとこれにて後手よしといえる局面まで結構長い印象
1分将棋で読めというのは酷ではあると思う

87: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:17:52.31 ID:c6zyX6zg0

素人が一目の31が一応正解ではあったけど意味合いは全然深いという

88: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:17:54.58 ID:r1mo/2xn0

AIなら間違えずに勝てる形勢でも
難解だったら勝勢とは呼べんよな

89: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:18:00.28 ID:SMnSqX7qd

評価値以上に難しかったのか。ぜんぜんわからんけど。

128: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:21:52.34 ID:RCtE95+H0

藤井さんの将棋はこういう事あるから
面白いんだよな

150: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:23:26.49 ID:yu7Fn8eb0

底歩の先が難しいと分かるのはさすがプロだけど

153: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:23:50.61 ID:uDiLBP6td

結局将棋って最終的に詰ますかどうかってだけだからな
途中まで評価値で勝ってて凄いです大会じゃないんだよ

182: 名無しさん 2023/09/27(水) 21:26:31.71 ID:tvr+xHSY0

31歩パイセンは指してもその後100％捲られて負けるなこれはｗ

引用元: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695816166/

コメント一覧 (35)

- 1. 名無し名人
- 2023年09月27日 21:46
- 永瀬王座に1日100番勝負して勝ち越せる者だけ底歩の石を投げなさい
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  fuku
  
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- - 4. 管理人
  - 2023年09月27日 21:59
  - >>1
    面白すぎる
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    fuku
    
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- - 5. 名無し名人
  - 2023年09月27日 22:01
  - >>1
    全敗するけど100番教わりたい
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    fuku
    
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- - 10. 名無し名人
  - 2023年09月27日 22:16
  - >>1
    多分七冠しかおらん…この人は石は投げないだろうけど
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    fuku
    
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- - 17. 名無し名人
  - 2023年09月27日 22:56
  - >>1
    俺が昔見てた将棋漫画の例だと
    「この中に竜王寺八段より強い方はおられますかな？米原名人は別としてじゃが…」
    なんてシーンがあったのを思い出す
    名前だけ永瀬王座と藤井名人に置き換えられそう…
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    fuku
    
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- - 33. 名無し名人
  - 2023年09月28日 18:46
  - >>1
    1日100局なら1時間4〜5局のペースか
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    fuku
    
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- 2. 名無し名人
- 2023年09月27日 21:49
- 形勢良しと判断しててもハッキリ勝ちまで見えないからより手堅く指した感じかぁ
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- - 24. 名無し名人
  - 2023年09月27日 23:43
  - >>2
    一見すると4一飛車は盤石な防御ではあったんだけど、飛車は先手陣を攻めるのに不可欠な駒だった。
    藤井からすれば自陣への攻めさえ切れば後手陣への攻めは難しくない状況なので……
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    fuku
    
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- 3. 名無し名人
- 2023年09月27日 21:59
- 形勢が良くてもそこから更に大悪手覚悟で踏み込んで行かないと勝てないって事ですわね。
  
  ちょっとでも無難な手に流れると気付いたら捲られてる。
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  fuku
  
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- 6. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:04
- １局目も飛車打ちの守りが絶品だったものな
  魅入られたように指してしまったのだろうか　
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  fuku
  
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- 7. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:12
- AIが形勢良いよ！勝利目前だよ！って示してても実際には難しい手順踏まないと抜けられない難所というよくあるパターン
  永瀬はその難しさに気づいたからこそ最善を選び損なったという感じかな
  持ち時間が少ない時の藤井は恐ろしい
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  fuku
  
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- 8. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:12
- こういうのを見ると本当に将棋って難しくて奥が深いんだな…と思うわ
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  fuku
  
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- 9. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:14
- 以前の棋聖戦も含めてこの2人は飛車が重い意味を持つね
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  fuku
  
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- 11. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:21
- 最後まで諦めなければ
  きっといいことがある
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- 12. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:25
- 全然難しいっていうのは理解したけど、それにしても藤井七冠は評価値敗勢からしょっちゅう捲ってるなぁ。
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  fuku
  
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- - 14. 名無し名人
  - 2023年09月27日 22:36
  - >>12
    いくら優勢でも一歩間違えたらそのまま押し切られるってプレッシャーは相当なもんだと思う
    もはや指し手というより藤井聡太自体が惑わせ要因になってるから恐ろしい
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    fuku
    
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- - 25. 名無し名人
  - 2023年09月27日 23:46
  - >>14
    藤井の場合は実際に隙あらば毒饅頭ばら撒いてるから単にプレッシャーで判断ミスってるのとも違うな
    まあそんなだから勝ってても裏があると深読みしちゃう事もあるんだろうなぁ
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- - 26. 名無し名人
  - 2023年09月28日 03:13
  - >>25
    毒饅頭屋さんの藤井聡太さんが普通の饅頭売っても誰も買わない問題
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    fuku
    
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- 13. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:28
- 第一感だけなら分かるってのは割とあるよな読みに裏付けされてないけど
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  fuku
  
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- 15. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:39
- 3一金打てなかったのに対して、本当に言葉の石を投げてる人が大勢いてドン引きしてる。
  なんていうか、有象無象の声は積極的にミュートするに限りますね…
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  fuku
  
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- 16. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:49
- この場面で待ち時間あれば、結果変わったかもねぇ
  そこまで追い詰めた藤井七冠の勝負術がすごかったってことか
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  fuku
  
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- 18. 名無し名人
- 2023年09月27日 22:58
- 郷田さん何故か深く行かなかったけど
  実は31歩43銀同金32銀！がかなり厄介な変化
  39飛に59に合駒する駒でかなり変わるけどまずは香車を合駒した場合
  42金！と引くのが好手で31竜には41歩と底歩で受けるが好手。香車を合駒と使ってしまったために44香の筋がなくなるので後手勝勢
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- - 19. 名無し名人
  - 2023年09月27日 22:58
  - >>18
    問題は角を合駒した場合
    これがかなりの曲者な変化
    42金と引くと31飛成〜44香の筋で負けるため
    42銀とガッチリ受けて43銀成に76角！と手抜かないと負け
    これを31歩打った時点で1分で読み切って判断しないといけない超難解な終盤
    ただ藤井先生はこの筋を読み切ってたっぽいけど
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    fuku
    
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- - 20. 名無し名人
  - 2023年09月27日 23:05
  - >>19
    これもごく一部の変化でAIの読み筋だと実は左辺が薄いから入玉含みというか左上に行かせて寄せるというすごい展開になってましたね
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    fuku
    
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- 21. 名無し名人
- 2023年09月27日 23:17
- dlshogiのデバッグメッセージで見れる勝率が最終的に出力されてる評価値とどういう関係にあるのかよくわからんな
  単純にこの局面はabemaのAIより評価値低いってだけの話なのかそれとはまた違うのか
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  fuku
  
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- 22. 名無し名人
- 2023年09月27日 23:24
- 投了後をPCに読み進めさせたら、8五桂はもちろん先受けで悪印象だった7五歩も詰みに効いてたわ
  おそろし
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  fuku
  
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- 23. 名無し名人
- 2023年09月27日 23:34
- 例え不利でも一手の緩手から捲れる様に仕込みを入れながら指してるって事ですわね。
  
  飛車合いからの逆転が目立つけど、そこに至るまでの差し回しが有ってこそ。
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  fuku
  
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- 27. 名無し名人
- 2023年09月28日 06:50
- カーナビがこっちの方が近道だよと示しても、そこは車幅激狭だったりするのと同じこと
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  fuku
  
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- 28. 名無し名人
- 2023年09月28日 06:53
- 隣のビルへの最短距離はビルの間にロープかけてぶら下がって行けと言われても人には無理やん。
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  fuku
  
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- 29. 名無し名人
- 2023年09月28日 10:13
- ＡＩは細く険しい手順でもほぼ勝てそうな時は高い評価値になる
  藤井はその負け筋を読み切っていたけど、相手がまだ読み見切っていないと
  思ったから１分将棋に引き込んで相手のミスを待った
  素人的にはそんなものでＯＫ？
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  fuku
  
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- 30. 名無し名人
- 2023年09月28日 11:15
- 単純にAbemaAIが性能低くてちゃんと勝率表せてなかったってことでしょ
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  fuku
  
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- - 31. 名無し名人
  - 2023年09月28日 16:08
  - >>30
    というよりはAIの勝率と人間の勝率には大きな隔たりがあるんだろう
    機械と人間の頭脳で比較してるんだから当たり前だけども
    まして持ち時間が少なくなった時の影響までとなるとAIの精度上げたところで考慮できるものなのか？
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- 32. 名無し名人
- 2023年09月28日 16:39
- その一手だけなら見えてもその後が難しすぎて簡単にやるわけにもでなんやかんやだからこそ人間が指すのは面白い話というか
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  fuku
  
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- 34. 名無し名人
- 2023年09月29日 03:51
- だから早く難易度設定を開発しなくちゃと言ってるんだ
  あっち行ってこっち戻ってまたあっち行って勝ち、とか人間的に一貫性のない勝ち筋なんて意味がなさ過ぎる
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- 35. 名無し名人
- 2023年09月29日 08:55
- 結局のところAIに人間の心がない限り実際の難易度なんて図れないんだよな
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